Переменная величина

А мне кажется путешествовать в прошлое можно только относительно.
То есть фактически  путешествовать во времени можно только в будущее, однако, относительно путешественника остальные будут двигаться в прошлое. (Но это всё равно что не человек  бежит по дороге, а дорога бежит под человеком.)
То есть фактически в прошлое переместиться невозможно, возможно изменить скорость течения времени при скоростях выше скорости света. Я могу заблуждаться.

Maximus2007 писал(а):

qweqwe774 писал(а):
Часто даже фантасты путаются в таких вещах. Я считаю неправильным мнение, что, если человек улетел в прошлое, где убил изобретателя машины времени, то тут же из прошлого (в которое он прилетел)  он должен исчезнуть. На каком основании? Даже, несмотря на то, что машина времени (благодаря которой он здесь оказался) в результате убийства изобретателя никогда не была бы создана, ИСТОРИЧЕСКИ И ФИЗИЧЕСКИ ОН УЖЕ ЗДЕСЬ! Почему он должен исчезнуть?

По моему мнению человек ( путешественник во времени ) должен исчезнуть если он действительно изменил прошлое, несмотря на то, что сам находится в прошлом.
Раз он изменил первоисточник события, то дальше события начнут развиваться совершенно по другому пути, поэтому многие персонажи не встретятся, не родятся, совершат другие действия, а значит наш путешественник тоже может не родиться и т.д. СТИРАЕТСЯ ветка будущего где он смог сесть в машину времени, а значит не совершит путешествие в прошлое и тем самым стирается в прошлом путешественник старой ( изменнённой ) ветки времени.
Он исчезнет, т.к он изменил время ( в прошлом ) и соответственно время его и сотрёт. И с этого момента будет нулевая точка другой ветки времени.
А родится ли сам путешественник в новой ветке времени, зависит от того насколько далеко он залетел в прошлое относительно своего дня рождения.

Нет-нет-нет. Это и есть путаница.
Если человек попал в прошлое и что-то изменил так, что он не родился, ну и хорошо - не родился, так не родился. Но сам он, который есть уже в прошлом никуда не денется. На каком основании?
 
Ветки затерлись, не родились многие, он не сел в маш. времени и т.д. - и что с того? Сам-то он, раз он уже ЕСТЬ в прошлом, куда денется-то?
 
Пусть он хоть всю планету взорвал в пух и прах, но, если он перед этим сел на космический корабль и смотался, он ПРОДОЛЖАЕТ существовать дальше. Никуда он не исчезает.

N1ceman писал(а):

LostLoker писал(а): Все время хобитов забываю...а я еще арца забыл ну и еще 30 человек массовки ))

А че Майкл теперь числится в массовке?)))

И нег.. ой Афроамериканцев тоже забываю..

qweqwe774 писал(а): Если человек попал в прошлое и что-то изменил так, что он не родился, ну и хорошо - не родился, так не родился. Но сам он, который есть уже в прошлом никуда не денется. На каком основании?

На основании, что ветка позволившая ему совершить путешествие стёрлась ( исчезла ), а значит его тоже заберёт с собой.
 

qweqwe774 писал(а): Ветки затерлись, не родились многие, он не сел в маш. времени и т.д. - и что с того? Сам-то он, раз он уже ЕСТЬ в прошлом, куда денется-то?.

Конечно это легче представить, что он как отшельник оторвался от своего времени и живёт независимо, но думаю раз есть возможность изменять временной пространственный континуум, то значит этот хронопутешественник тоже подчиняется этим законам, он не может жить ВНЕ времени, поэтому скорее всего меняя свою временную линию, он меняет и своё существование.
Как говорится от времени не убежишь. Нет действия нет и события.
Хронопутешественник являясь носителем своего времени, своей линии времени не может примазаться к другой, новой линии, в этом весь и трагизм опасности изменения прошлого.
 

qweqwe774 писал(а): Пусть он хоть хоть всю планету взорвал в пух и прах, но, если он перед этим сел на космический корабль и смотался, он ПРОДОЛЖАЕТ существовать дальше. Никуда он не исчезает.

Он не сможет продолжать существовать дальше т.к. планету взорвал в прошлом, а не внастоящем.
Это он настоящий ( локальный ) временной объект, но планета увы находится в прошлом относительно него. Взрывая её, он  уничтожает по сути свою линию времени.
 
P.S. Если честно, то эта тема спора 50 на 50. Мы не можем это подтвердить фактами. Всё посторено на гипотезах.
Вот мне кажется, что хронопутешественник не может жить вне времени, а вам кажется, что он может оторваться от своей линии времени. По моему будет ничья, т.к. реальных фактов экспериментов со временем у науки нет, только в виде фантастики. ;)

:-D
Я согласен на 99-1
 

На основании, что ветка позволившая ему совершить путешествие стёрлась ( исчезла ), а значит его тоже заберёт с собой.

Каким образом она его заберет с собой, если он уже не находится в этой ветке, т.к. ушел из ее ствола?
 

Конечно это легче представить, что он как отшельник оторвался от своего времени и живёт независимо

Нет. Он живет там, где он оказался
 

то значит этот хронопутешественник тоже подчиняется этим законам, он не может жить ВНЕ времени, поэтому скорее всего меняя свою временную линию, он меняет и своё существование

Да. Он живет во времени. Меняя историю, он-первый возможно и не родится, он-первый не будет существовать. Но он-второй куда денется-то?
 

Хронопутешественник являясь носителем своего времени, своей линии времени не может примазаться к другой, новой линии

Так это же и есть суть путешествия во времени - примазаться к другой линии, для него уже новой.
 

трагизм опасности изменения прошлого

Трагизм изменения прошлого - это понимание, что те, кто засылают путешественника в прошлое, могут исчезнуть. ОНИ боятся за СЕБЯ, а не за того, кого отправили. Вот в чем трагизм. Страх за себя, что их затрут, а не за того, кто улетел в прошлое. Не нужно путать. Тот, кто ушел в прошлое действительно может затереть будущее, но сам-то он, оказавшись в прошлом, остался в нем жить дальше. Еще раз: трагизм путешествия в том, что те, кто отправляют кого-то в прошлое, боятся за себя.
 

Взрывая её, он  уничтожает по сути свою линию времени

Верно. Он не родится. Но сам-то он (второй) уже ЕСТЬ в прошлом, а значит никуда не денется.
 
Давайте так.
Человек улетел в прошлое. Убил изобретателя машины времени. Это означает, что никто из будущего никогда не попадет в прошлое, в т.ч. и он сам. Вопрос: КТО тогда убил изобретателя? ЧЕМ убил? Пулей? Откуда она взялась? А он сам умер! На основании каких изменений в теле или какого воздействия? Откуда это воздействие взялось? И т.д. и т.д. Тупик. Следовательно, этот взгляд неверный.
 
8-) вот это нагородили!
Пусти козла в огород, одним словом

Вот по этому.. и нет возможности превысить скорость света. Иначе практически было-бы возможно увидеть прохлое. К стате имено уидеть, а не изменить. Возможно побывать в прошлом когдато и появится. Но видимо время неизменно, соответственно нет возможности что-то изменить. Либо вариант с паралельным развитием истории. Но в то что если кто-то что-то меняет то то что есть, должно кудато пропасть, я не верю. Отсюда. Два варианта.. возможность создания паралельной ветки, при эо первоначальная ветка никуда не денется. В это верю  с трудом. Остается просто возможность наблюдать, но все попытки что-то изменить ни к чему не приведут. Ногородил короче )

qweqwe774 писал(а): Каким образом она его заберет с собой, если он уже не находится в этой ветке, т.к. ушел из ее ствола?

Он не может уйти с этого ствола, а точнее прямой линии времени. Он ведь переместился в прошлое находясь на этой прямой линии ( она одна и единственная ). Вот если он изменит в точке прыжка ( в прошлом ) она становится концом предыдущих событий, но новой точкой отсчёта последующих событий, а старая версия последующих событий просто удаляется. Грубо говоря как замена старой детали на новую. Но линия времени всегда одна и она прямая, всякие другие линии будут означать параллельные миры, а мы этого по умолчанию не рассматриваем. ( по умолчанию я сейчас с вами рассуждаю о возможности изменения прошлого, но на чисто гипотетическом основании ).
 

qweqwe774 писал(а): Верно. Он не родится. Но сам-то он (второй) уже ЕСТЬ в прошлом, а значит никуда не денется.

В том то и дело, что не останется в прошлом. Как он может остаться в прошлом если он в новой ( изменённой ) ветке является по сути атавизмом своего старого времени. Не может существовать то, что не родилось. Он не может быть уникальным парадоксом времени в единственном числе.
 

qweqwe774 писал(а): Человек улетел в прошлое. Убил изобретателя машины времени. Это означает, что никто в будущем в прошлое никогда не попадет. Вопрос: КТО убил изобретателя? ЧЕМ убил? Пулей? Откуда она взялась? А он сам умер! На остновании каких изменений в теле или какого воздействия? Откуда это воздействие взялось? И т.д. и т.д. Тупик. Следовательно, этот взгляд неверный.

Ну почему же тупик. Это будет идеальным убийством. Ведь будет убитый, но все предметы если они были из будущего и сам преступник просто исчезнут. Для следователей это действительно будет выглядеть парадоксом убийства, но не для посвящённых в эту тему. Вполне возможно какие нибудь продвинутые агенты ФСБ ( ФБР ) со поставив личность убитого и отсутствие улик, догадаются о способе убийства, проконсультировавшись предварительно у физиков релятивистов. ;)

Tobius писал(а): Я могу заблуждаться.

Мы все можем заблуждаться, ведь это не поддается логике. На данный момент у нас 2 гипотезы:
 
Первая теория. Будущее нельзя изменить, потому что Вселенная все время подстраивается. У нее как бы уже есть "сценарий" происходящего. Конкретный пример: трилогия фильма - "Пункт назначения". И если Фарадей сделает, так, что станция лебедь не притянет Oceanic 815, то он, по этой теории, упадет из-за чего-нибудь другого. К примеру: Лебедя - нет, и Дарма начала заниматься не электромагнетизмом, а например ракетами, почему нет? Вот Дез за одной не уследил, и она протаранила рейс 815-ый. То есть если кто-то захочет убить Гитлера, когда он был младенцем или как нам показали в "Т2: Judgment Day" Т1000 пытался убить маленького Джона Коннора..., у него ничего не получится... потому что никто нам не даст его убить... Это будет какая-то внешняя "сила" или какие-то другие факторы.
 
Вторая теория. Будущее можно изменить,
 
а) но это будет чревато последствиями для самого себя. Как изложил нам Maximus: "человек (путешественник во времени) должен исчезнуть если он действительно изменил прошлое, несмотря на то, что сам находится в прошлом."  То есть, вернулся я в "прошлое", убил деда и...  исчез[?]..., потому что не будет в "настоящем" того человека, который сядет в машину времени и перенесется назад...следовательно... не будет его и в "прошлом"
б) и ничего с нами не произойдет. То есть, если Майлз убьет себя в 1977, то ничего с ним не случится, и он не исчезнет, просто там, в XXI веке, в "базе всех людей" Майлз Стром числиться не будет, а сам в 1977 спокойно продолжит жить. Также если Фарадею (или кому-нибудь, например Джеку) удастся осуществить тот план с бомбой... то в 2000-ых просто появятся хирург Джек Шеппорд, преступница Кейт Остин, музыкант/наркоман Чарли, мошенник Джеймс Форд, калека Джон Локк и т.д. и никто ни с кем не знаком. А наши "пропавшие" так и будут лазить по острову в 1977, ну или приплывут на подводной лодке на БЗ и разбогатеют)) А че, тоже не плохо. Херли будет личным сценаристом Д. Лукаса, Саид изобретет DVD или Windows, доку дадут какую-нибудь премию в области медицины и т.д.)) Ну а если они потом еще и сами смогут вернуться в 2000-ые, то тогда и вправду будут два Джека, два Херли, два Саида , ... , два Сойера.
 
Все эти гипотезы относительно верны для времени, и спорить какая именно верная - бессмысленно, потому что мы и вправду не можем подкрепить свои теории фактами. Можно лишь угадывать, какую из этих выберет LOST.[/i]

dreambox писал(а): К стате имено уидеть, а не изменить. Возможно побывать в прошлом когдато и появится.

Всё правильно, путешествия в прошлое или будущее это технологии далёкого будущего.
Но сейчас есть возможность путешествия во времени через сознание. Это так называемое - Теорема Белла и информацонное поле. Согласно известной в квантовой механике теореме Белла между всеми точками пространства и времени существует мгновенная связь независимо от расстояния и средством белловской связи служит информация. Учёные считают,что  в измененных состояниях сознания, доступных йогам, шаманам и парапсихологам, может происходить своего рода подключение к этому информационному полю, и в принципе можно узнать о событиях любой области времени и пространства.
Поэтому путешествия во времени по сути сейчас уже есть, но не Эйнштейневским способом, время которого пока не пришло.

Спасибо!!!!!